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時間：2021年8月11日
影片連結：https://www.youtube.com/watch?v=tGeOwdC-1i0
酥餅：
國城兄，我們今天談兩個問題，我們用管理學的角度來談一下黃金計畫，第二個問題是，我知道你現在在研究李登輝，有去找之前李登輝相關的歷史文獻，所以我們來談一下李登輝的歷史功過，看一下你的研究可以讓我們有啟發的地方。
那我們先從黃金計畫談起。我先起個頭好了，因為在酥餅直播不NG的第三集，我們有一個單元叫做體育的轉型正義，在那邊我大概有用管理的角度談一下整個台灣體育發展策略，大概三個重點：第一個重點是，管理學就是注重說你到底要達成甚麼目的。那我在那個單元裡面第一個問題就是說，最大化獎牌數真的是體育發展策略的唯一目標嗎？第二個重點就是說，在管理學，尤其在策略分析的時候，我們有一個階段叫decision alternative analysis，那我第二個問的問題就是說，我們體育署一年培植菁英選手的預算大概是一百多億台幣，是不是有更好的花法？第三個用管理學的方法分析台灣的體育策略大概就是說，這種台灣目前的體育策略是由上而下、政府主導、計畫經濟型的體育策略，根據管理領域過去的經驗，這種由上而下、政府主導、計畫經濟型的計畫，通常都是比較沒有效率的。這大概就是我上一集提到的三個跟管理學有關的點。不知道國城兄有什麼其他的看法？
張國城：
我覺得差不多，你講得非常正確。不過，台灣為什麼要有黃金計畫?其實用官方的力量來發展體育，對中華民國來講並不是現在才開始的。黃金計畫可能是一個新名詞，但是挑選優秀的選手後用國家的力量培訓，已經有幾十年的歷史了。
單純就這個計畫本身來講，我覺得有幾個重點:除了剛才提到的幾個管理學的重要理論之外，我認為重點是「黃金計畫就事論事，效果到底怎麼樣？」因為效果很好的話，代表現在這樣做的事情是對的、這些方法是對的，那是不是繼續下去？或者是說，利用這個成功的方法、程序，投入更多一點的資源，讓效果更加擴大？我想台灣人關心的是這個。
因為很多人說:發展競技體育，其實對一個國家來講是錦上添花的事情。我認為「體力不等於國力，體育不等於體力，然後獎牌不等於體育」。這幾個概念應該是很清楚的。
如果我們先不要討論這麼大的議題，而是認為「體力就等於國力，體育就等於體力，獎牌就等於體育」的話，就更有必要來看現在拿獎牌的這個計畫，到底是不是最有效率？也就是挑選的這些選手是不是相對來講最具有潛力？分配給他們的資源到底是不是最有效率？ — — 先不考慮公平的問題。我認為在台灣，現在對於奧運熱潮還沒有完全消退的時候，討論這個反而是很重要的事。
當然有人又會說:「哎呀!你們這些人就是嘴巴會講，人家訓練那麼辛苦，還在那邊指指點點，要嘛你們就自己下去練。」我個人認為這種說法在台灣是非常非常常見的。問題是第一，這樣的邏輯如果成立，我也可以把現在我在做的很多事情拿出來，然後說「你們統統都不要批評，要嘛你們就自己來做。」但是我相信很多事情都不是所有人都可以來做的。
第二，有一個核心的要點，就是不管黃金計畫，還是其他培訓體育選手的計畫，都是來自納稅人的錢，納稅人當然有資格去討論，去評判。這是一定的啊！如果社會大眾能夠討論檢視獎勵運動選手的錢，自然也可以去對捷運建設、健保做同樣的事。這些都是公共政策嘛！當然不是每一個公共政策都是每一個人都要去參與的，這和你能不能評論、檢討無關。如果說「局外人沒有去比賽、沒有去參與，選手也很辛苦，所以就沒有什麼資格批評」，反而是一種倒退落後的表現。
回到正題，第一，黃金計畫到底確實的金額是多少？第二，預算分配的細項有哪些？第三個當然就是大家最關心的，選擇的標準是什麼？因為現在看起來有很多不同的說法，大家最常討論的就是哪些人有在計畫裡面，所以能夠得獎，因此政府與有榮焉。但是在計畫裡面的人沒有得獎呢?既然都把獎看得這麼重 — — 如果政府、政治人物以至於社會都不想把獎看得這麼重，那我就沒有說這個話的必要了；如果大家真的都把獎牌看得這麼重的話，以獎牌論英雄的話，就要問了:為什麼裡面有人沒有得獎？ — — 這絕對不是怪沒有得獎的人，因為每個人都希望得獎，而是說為什麼他在計畫裡還不能得獎？計畫是不是有問題？
此外、計畫的資源畢竟是有限的，所以主管機關讓一個沒有得獎的人進去，是不是有一種可能，就是排擠到那些其他有可能得獎的人？因為你沒有選到最好的，所以讓那些可能有機會得獎的人沒有得到培育，沒有得到資源，所以沒有得獎？這些說法，老實都不是說一句話「哎呀，你們沒有去參加，你們不專業，所以你們不要來討論」，就可以讓這樣的討論消失，我認為這個是對現在的公民社會非常不好的。
再來，到底這個計畫是從什麼時候開始的？誰參加了多久？因為說不定有人參加很久，有人只是參加一段時間；說不定有人參加到一段時間，因為他個人意願還是其他原因就出來了，這都OK呀，我覺得這都可以公諸於世的。而不是像現在，到底誰是一開始就有，誰拿多久，拿了多少的錢，到底在所謂的第幾級裡面有誰，現在完全沒有人弄得清楚。我認為就整個國家的預算來講，這筆錢不算太多，但是我認為討論公共政策不應該是用這樣子的態度。
酥餅：
所以我覺得國城兄提到的，第一個就是說，目前來講，黃金計畫的資訊其實還不夠公開透明，因為光是誰在黃金計畫裡面，我就看到好幾個版本，而且這些版本其實都是媒體報導；然後這些版本互相又有出入，有的是27人，有的是30幾個，然後教育部又曾經說有38個，都兜不太起來。
那第二個就是說，就我的理解，只要政府有這種計畫，通常都會有審查委員，那黃金計畫的審查委員到底是誰？到底是誰在審查的？這個其實也都不知道。
大概幾天前，我看詹晉鑒律師有寫一篇文章，他就特別去看了一下這個黃金計畫的子計畫，尤其是在女子拳擊這個部分。我們都知道說，黃筱雯這次拿到銅牌，但是之前搞不好連出賽都不行，而且不是國際奧委會不讓她去打，是我們自己的拳擊協會不讓她出賽。然後就去看一下拳擊協會不讓她出賽的理由，發覺說其實也是雙重標準，之前發生在別的選手，其實拳擊協會就沒關係，那在黃筱雯上就說，欸，妳這樣不能出賽。那我想黃金計畫可以檢討的第一個問題，可能就是到目前為止，其實資訊還是不夠公開透明。
張國城：
我完全同意，因為你在學校也在教邏輯，我在學校也常跟同學講邏輯的問題，我認為台灣社會最大的問題之一就是邏輯非常混亂。
如果我們說「因為有黃金計畫，才讓我們這次在奧運表現比較好」 — — 實際上我看從總統到一般市井小民，大概百分之99的人都同意因為黃金計畫這種資源的挹注讓我們的選手表現變好，我想這個幾乎沒有人反對。如果這種論調成立，是不是我們就更應該去討論是不是把那個黃金計畫弄得更好一點，成績就會更好呢？因為黃金計畫如果對成績沒幫助，那不管弄得再怎麼好，也不會對成績有幫助；如果認為黃金計畫對成績有幫助的話，那是不是就更應該支持讓黃金計畫精益求精，讓成績更好。對不對？這是第一個邏輯觀。
第二、「黃金計畫讓選手成績表現很好」這個邏輯如果成立的話，那我們就來看一些例外，譬如黃筱雯，她沒有進入黃金計畫，結果拿了銅牌。如果前面那個邏輯成立的話，當時就讓她進黃金計畫，說不定成績就更好了，能夠拿到銀牌甚至金牌，不是這樣嗎？
酥餅：
不過有一份名單黃筱雯是三級。所以我就說有一份名單沒有黃筱雯，有一份名單我看到的，黃筱雯是列在三級。所以還是一樣。那其實還是可以問：據我所知，黃筱雯在前一年才剛拿過世錦賽的冠軍，那這不是奪牌希望很高嗎？為什麼她是三級？然後同樣的，有人是田徑連資格賽都沒過的，卻是一級耶！所以就是說，還是那個重點，黃金計畫到目前為止，資訊不是非常公開透明。
張國城：
沒錯！我這個人比較鄉愿一點，先不論一級還是二級、三級，到底一級列入那些人公不公平，鄉愿的我先不討論。先看黃筱雯選手 — — 我認識她，她不認識我，她是台灣的一個英雄人物，我對她個人還有她奮鬥的事蹟都是非常認同的。但是，全台灣去打奧運拳擊的黃筱雯只有一個，又不是有好幾位同名同姓的國手，怎麼會一個國家的計畫，一位選手到底是在哪一級都讓社會大眾弄不清楚，說不過去吧？計畫又不是培養3千8百個選手，只有38個，另外一個說法27個就更少了，連有幾個人都搞不清楚，也就是連這種最簡單的問題，到底有多少位選手在黃金計畫裡？各人是在什麼時候被列入？連這種東西都沒有辦法講清楚，怎麼能讓人相信這種管理能力、計畫能力，能夠把這筆錢用得很好?
說難聽一點，我真的不相信才幾十位奧運國手，誰到底有沒有在那裡面，就算有，到底在幾級？從甚麼時候開始?誰為什麼沒資格在裡面?連這樣的事情都沒有辦法弄清楚的社會，沒有辦法弄清楚的管理單位，說它能夠把這個事情弄得有多好，管理得有多好，把預算或者是專業相關的資源的投入能夠弄得多好，是很難令人相信的。
酥餅：
所以他們就說，你厲害，不然捷運你去蓋啊！
張國城：
老實說，這種說法是最推卸責任，而且是最無聊的說法，不能就事論事。「你厲害，那你去蓋呀！」照這種說法的話，那我們以前講過，誰都不能批評總統嘛！那誰都不要批評韓國瑜啊！批評的人就叫他去當高雄市長好了。
台灣有一個很大的問題就是很多人會告訴你專業如何如何，但是在討論專業以前，事情基本的道理跟脈絡，還有它的邏輯要先弄清楚。連這個都弄不清楚，談專業，常常是假的專業，是用專業兩個字在唬人的話術。
現在社會上大家最關心的議題 — — 剛好講到一個同音字「疫」題，大家都知道有一個同音字，這件事情大家為什麼會那麼質疑？也不是專業，而是邏輯問題。其實每一個國家，很多事情先把邏輯弄清楚，專業問題自然迎刃而解，自然就知道誰的專業才是真的專業。不然專家也有很多不同的意見啊，為什麼聽A不聽B的呢？
回到黃金計畫。剛才餅兄提到一個很重要的問題：審查委員到底是誰？像科技部計畫就好，審查委員是匿名(當然要知道是誰也不是太難)，但基本上匿名，至少形式上匿名。可是審查意見是非常清楚的，不管寫得好不好，終歸也是審查委員對科技部、對提案人的一個交代 — 到底為什麼這個計畫是OK的，那個計畫不OK，OK的計畫要給他多少錢，總要講個理由出來嘛，對不對？而且還要經過複審。
黃金計畫是體育署的，一樣是政府單位，一樣是撥錢出去，一樣是有人得到這個資源，跟科技部計畫一樣。若說審查委員不能公開，審查意見總可以吧？到底每一個選手、在什麼時候、要給予他多少的資源，把這些事情弄清楚，我認為這才是對那些刻苦訓練的選手一個最重要、最公平的福利跟待遇。不然選手練得很辛苦，結果黑箱作業造成不公平，需要資源的人沒有資源，不太需要資源的人錦上添花，還不講投入浪費掉的；不是對那些辛苦訓練的年輕人更不公平嗎？畢竟人家花了這些青春、這些時間。
我們常講體育要轉型正義。老實講我認為長期用這種軍事化的訓練，把年輕人框限在一個地方，然後期待他們在短短的一個賽事裡面去爭取獎牌，讓其他的人看得很高興，去滿足生活中所沒有辦法滿足的東西，甚至還拿來當政治上的大內宣(我說中國)。老實講，我認為這是納粹，是非常非常不公平的事情。練得那麼辛苦，家也不能回，又受傷；當然可能是自願的，但是一個真的公平正義的社會要想，為什麼要有這樣的機制，需要讓人家去做這樣的犧牲？我認為這是一個很大的問題。
現在台灣很多人很喜歡崇尚兩蔣時期，說兩蔣時期多好多好，台灣選手打遍世界。問題是兩蔣時期就沒有什麼獎牌呀!1952年的奧運我們沒有參加，從1956年墨爾本奧運，一直到1988年漢城奧運，我們是拿過幾面獎牌？當然兩蔣時期沒有拿獎牌我認為不是大事。那段時期對台灣的影響，甚至對台灣的傷害，「獎牌很少」可能是排到一百名外的事情。我的意思是「既然某些台灣人那麼喜歡把這些競賽成績跟政府具體的政績、甚至國族主義連在一起」，那我們就來認證，邏輯要一致。
酥餅：
對。其實前幾天我有看到黃筱雯發了一篇文，裡面還蠻有趣的，她那篇文主要在講說她的教練很辛苦，很感謝教練。裡面有一句話很有意思，她說教練年輕的時候，教練跟她講說，那個時候大家都練得很辛苦，但是被派出去比賽的，很多都是他的手下敗將。這其實就是國城兄剛說的，就是說，我們今天說把黃金計畫的資訊公開透明，把這個流程標準變公平一點，其實對選手是好事啊！不然你練半天，結果派出去的是你的手下敗將，這不是很嘔嗎？
張國城：
對選手不公平嘛！而且對台灣這麼殷殷企盼要得牌的人不是更不公平嗎？因為國際賽不是常常辦，是有時效性的，這屆沒參加，下一屆就不一定有機會了。
我認為轉型正義這件事，很多人一聽就說這是一頂大帽子，或是乾脆說不需要、這些問題遠在天邊、就是清算、要向前看…等等，其實我還是要跟各位報告：這是一種方方面面普及在各個領域的事情。像黃金計畫，大家一定覺得「這跟轉型正義有什麼關係」？就是有關係，而且關係很大。
為什麼？轉型正義強調第一是公平。第二就是很多事情不要受到政治或黨國因素的影響。前幾天我跟幾個朋友在討論台灣的足球，足球可以說是世界上運動人口最多的項目，中華台北的足球在世界足協的排名大概是120名之後，當然我們總是希望能提升一點。陳水扁以前也說，希望哪一年能夠踢進世界盃足球賽，我那個時候就認為他講那些話是「絕對不可能」。台灣的足球表現不是特別好，當然大家也都很努力，但是我們看，足球表現不好，是政府不重視嗎？從某些角度來看沒有喔！我跟大家報告：足球協會以前的理事長，都是由高階將領擔任，誰擔任過呢？像陸軍總司令劉安祺將軍，陳大慶將軍 — — 擔任過台灣省主席，當過我們台灣足球協會的會長；蔣緯國也擔任過；鄭為元，我在上成功嶺的時候，鄭為元是國防部長。都是四星上將等級的這種人物擔任足球協會會長。所以我們說台灣對這件事情不重視嗎？不是，都是這些高階將領在主導、在出掌單項體育協會。當然這些人士的功過，我們現在不講。
我的意思是在台灣，大家覺得有什麼黑箱作業，還是管理、資源的分配讓人充滿疑竇的地方，往往就是我們長年講到已經都不要講的，是轉型正義最應該去注意，最普及的領域。現在我們看到台灣的體育界，無論如何，民主化之後比較透明，相對來講也比較活潑，透過言論的自由，大家也可以比較方便地討論，專業比較容易普及，所以成績不是就比較好了嗎？
台灣的轉型正義成績我們都不太滿意，但是至少有總比沒有好，現在也比以前好，現在也多少做了一點，結果帶來的就是大家覺得八竿子也打不到的體育成績有進步，其實追究起來還是跟轉型正義有關。
