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時間：2021年8月24日
影片連結：https://youtu.be/tGeOwdC-1i0
酥餅：
談到轉型正義，那我們就順勢轉到第二個議題。我知道國城兄最近有一個計畫是在研究李登輝時期的文獻，國城兄是不是跟我們分享一下說，在你的研究裡面，有什麼東西是你覺得最需要讓大家知道的？
張國城：
謝謝！最近國史館要辦一個李前總統逝世一周年的紀念研討會，請一些非常重量級的人物來探討李總統對台灣的民主、經濟、社會，甚至包括他的思想、他的宗教觀等等的影響。這個研討會預定在8月28日和8月29日在國史館舉行。我在裡面也發表一篇論文，討論的是李總統在1995年、1996年，主要是1996年，他講了18套劇本那件事情。當然現在能找出來的史料其實還不算太多，不過我認為，李總統離開了一周年，他對台灣人影響最大的，除了推動憲政改革、民主化這些，大家都很清楚的事情以外，現在來講，紀念他的人對這些也不會予以否定。
可是有一點，是我認為有必要可以跟大家講的，就是他是一個勇敢變更現狀的人。
酥餅：
哦，跟維持現狀不一樣？
張國城：
對。也就是說，他從1988年1月13號當天晚上當總統開始，一直到2000年他卸任總統，我認為他的整個執政，如果說要蓋棺論定，在墓誌銘上要寫上4個字，我認為就是「變更現狀」。他擔任總統，對台灣所做的一切事情，可以寫幾百萬字，但是如果真的要濃縮成幾個字，就是「變更現狀」。
你看，廢除動員戡亂時期，這是不是變更現狀？當然是變更現狀！然後進一步推動民主化、國會全面改選、總統直選…，這哪一個不是變更現狀？去訪問其他的國家，這也是變更現狀啊！在他之前，蔣經國是不以總統身分去其他國家的。訪問美國，這也是變更現狀。提出兩國論，這當然更不用講了。推動跟中國的接觸、談判，樣樣都是在變更現狀。
首先，他認為台灣不變不行。這個變更現狀並不是變更來好玩的，而是變了會更好。第二個，變更現狀除了是變了會比較好之外，最重要的是不變是不行的。
譬如說民主化，這當然是變更現狀！但是以當時的情況，我仔細地去考察，他當總統當了兩年多，蘇聯就解體了，蘇聯解體之後，整個世界的冷戰局勢就有很大的變化。那在這個時候，民主就變成是一個非常重要的武器，特別是像台灣這樣子的政治實體在國際上能夠生存的武器，因為中國的經濟已經開始起來了。而且中國意識到，「蘇聯都會解體，它不想成為蘇聯第二」，所以在蘇聯解體之後，其實它做得更多的事情，是加速對美國的開放，所以後來它進入世界貿易組織。也就是說，中國那個時候的重大戰略決策，就是不能成為蘇聯第二；想要不成為蘇聯第二，必須跟美國改善關係，要加速開放。
在這樣的情況之下，台灣能做的，只有比中國更開放、更民主。而且蘇聯是在沒有戰爭的情況下解體，所以很多人認為，如果透過交往的方式，也可以讓中國走向和平演變的道路。所以美國的藍派、紅派，當時都認為要跟中國交往。藍派認為：「你看，蘇聯戈巴契夫採取開放政策蘇聯就解體，所以讓中國也走上開放政策，說不定它也會解體。」藍派反共的人是這麼想。
紅派認為，「中國開放，促進全球村、世界一體化，這些是很必要的。」中國自己想開放，美國藍派、紅派也希望中國開放，那中國一定更開放，這個時候台灣如果還像蔣經國時代那種維持現狀，那是必死無疑呀！我認為他看準了這一點，就是一定要變更現狀，不變是不能活的。
至於很多人說，因為台灣的民進黨積極地抗爭…等等等等，當然我不是否定抗爭的人的貢獻，民進黨抗爭也是非常努力的，因為老實說，在沒有武力的情況下，能做到那樣的抗爭，再加上台灣還是一個外來政權博物館，在這樣的土壤下，能夠做出這樣的抗爭，說老實話也不容易。到了今天2021年，台灣的土壤跟那時候比，有沒有比較進步也很難說。
所以就是在這樣的情況之下，民進黨也已經做了所能做的事情，盡力了。但是真正推動的，我認為還是李登輝想要變更現狀的決心。不然的話，如果他完全不想變更現狀，以當時他手上的力量，要擋住民進黨，擋住一切改革的要求，繼續維持蔣經國時代那個現狀，我認為他是做得到的，一定沒問題。
酥餅：
搞不好風險還更小。
張國城：
而且可以說趨近於沒有風險。維持國民大會代表繼續這樣一屆一屆地選出總統，一次就這幾百票，然後國民黨內推出候選人，鼓掌通過，接下來就藉由國民大會代表選舉當選總統，這個完全都不會有什麼問題的事情。民進黨在當時的這種制度之下，如果沒有推動廢除刑法一百條、言論自由普及化，沒有讓國會全面直選，它的政治實力也不可能發展。它怎麼發展政治實力呢？這些東西都是必須要有李登輝變更現狀的決心跟作為才有辦法。這個不是說民進黨不努力，也不是說民進黨不重要，而是說你能做的事情在當時就是這麼少。這一點我打算再寫一篇論文。
我的論文就是說他應付這些事情的經過，譬如說1996年的3月飛彈危機，為什麼？因為李登輝一直在變更現狀，從1988年開始，他就一直變更現狀，中國終於忍耐不下去了，再繼續這樣變更現狀下去，而且看起來變更現狀都還蠻順利的，再不動手，誰知道你會不會變更現狀到台灣要獨立？雖然李登輝沒有說台灣要獨立，但是對中國來講，你一直在變更現狀，這些變更現狀，不管你自己 — — 李某你想不想獨立，想不想走台灣獨立，你變更的這些現狀是離獨立更近還是統一更近？這很清楚嘛！所以中國一定要動手。
我的論文主要的發現就是他在1992年，就知道中國準備會有那些動作，並不是在訪美之後，還是在決定總統直選，而且也得到大家同意之後，他才開始對中國的動作有準備，在1992年就開始有準備了。他開始召集幕僚小組，分析中國的可能作為。結果中國的作為就是1995年、1996年玩的那些東西。也就是說，他不只是說他要變更現狀，而且他對他變更現狀之後會帶來的事情他是有準備的。
我認為，李總統一生最值得台灣人去了解的事情，贊成也好，不贊成也好，就是他都在變更現狀，而且他對變更現狀之後會發生的事情，他都有做準備。當然他的準備也不是百分之一百都能夠非常的成功，但是至少他是一個勇於變更現狀，而且知道說不變更現狀不行，而且為變更現狀之後可能的後果、可能會面對的狀況，有在做準備的人。
酥餅：
國城兄，我大概有3個問題，第一個就是，你說你的論文的一個重點就是說李總統是一個勇於變更現狀的人，那當然就是跟我們現在的當局 — — 就是蔡總統成為一個強烈的對比，蔡總統基本上是維持現狀。那我的問題會是說，你覺得說，蔡總統跟李總統對於「現狀」的態度這樣180度的不同，是源於他們本身的個性與政治信仰的關係，還是因為說外在環境真的也不一樣？意思就是說，就算今天是李總統當政，搞不好外在環境也不允許他繼續改變現狀，是這樣嗎？還是說，其實蔡總統本來就覺得現狀已經很好了，沒有必要改變？
張國城：
當然我也不是蔡總統或是她身邊的重要人物，不能代表她發言，我只能就我觀察的來看。
第一個，我認為李總統勇敢變更現狀，首先就是我剛剛講的，他認為不變更不行，而且不變會更糟糕，所以非變不可，而且變了就要做好準備。
第二個，我認為他有非常強烈的宗教信仰跟情懷，就是舊約裡面強調的摩西，要離開埃及，變更現狀。其實現在根據考察，猶太人 — 就是摩西所帶領的人，其實在埃及也不是每個都過得很不好，也是有人吃香喝辣。但是摩西還是覺得說不能再這樣苟且下去，決定要離開，帶了大家好像在荒野流浪很多年，是不是這樣？
酥餅：
對，40年。
張國城：
對。所以意思就是說，李總統自己認為說他就是摩西，他認為不能再這樣下去，所以就帶著大家出去，就是變更現狀。我認為他的這種心理是很強烈的。我一直覺得宗教信仰其實對一個人的影響是不能夠小看的，我認為蔡總統，我倒是沒有看到她像李總統那樣，有一個非常強的，或者是非常明確的宗教信仰。
酥餅：
有啊！她的宗教信仰就是疫苗。（笑）
張國城：
是啦。（笑）首先我覺得第一個就是成長過程跟環境的不同。第二個，我難得要不同意你，你說蔡總統沒有變更現狀，其實我覺得還是有啊，她要變更的現狀跟李登輝不一樣啊！像譬如說同婚合法化，這不就是變更現狀嗎，對不對？這也有變更啊！像國內內政方面的事情，你說蔡總統覺得需要改變的事情，她還是非常有執政的魄力跟決心，這個我們不要小看她。
酥餅：
有有有！這個我在直播的第一集就認錯了。（〈酥餅直播不NG 首播〉，影片連結：https://www.youtube.com/watch?v=Zh_qAcYtWdU&t=13s）我說我這樣在政論混了二、三十年，最大的誤判就是以為蔡總統沒有主張，但是過去幾年證明我完全錯誤，同婚，她的主張就是清楚明確，而且執行力非常高。現在國產疫苗我看也大概是這樣。
張國城：
是啊！沒有錯啊！像國產疫苗這個非常堅定的態度…我們今天不討論疫苗。也就是說，對於這種意志的堅定，其實我認為蔡總統也是很強的，只是大家著重的重點不一樣。
當然有一些事情，我認為蔡總統沒有辦法變更現狀，譬如外交、國安，或者是兩岸關係方面，有一些部分我認為是因為客觀環境有點不太一樣，譬如說對中關係好了，這個沒有人能夠否認，現在對中的依賴是非常的龐大，龐大到對中的出口是年年創新高，甚至月月創新高！至少每個月跟去年同期，你說2016跟2015同期，2017比2016，2018比2017，2019比2018，這每一年的每一個月你去比去年的同期、前一年的同期，都是增加的，這是一個事實。不是說怪誰。在這樣的情況之下，理性決策要跟中國毅然地割袍斷義，我看也不容易。但是，這個就是重點了 — — 這到底是原因還是結果呢？
第二個就是說，我最近看到有一個國家，成為新聞的話題，就是立陶宛。立陶宛人口不多。但我最近注意到一件事情，就是立陶宛過去能源的往來，主要是依賴俄羅斯，因為蘇聯時代，立陶宛是蘇聯的一部分，現在結束了之後，俄羅斯還是供應立陶宛廉價的天然氣跟石油。雖然立陶宛跟俄羅斯的關係不是那麼好，但是俄羅斯也還沒有否定立陶宛的政治獨立，現在俄羅斯還是跟立陶宛有正式的外交關係，而且也沒有特別用天然氣還是石油來威脅立陶宛必須要就範或讓步，至少很明顯的是還沒有。
但是，立陶宛已經講了，它覺得對俄羅斯的天然氣依賴對它是很不好的，所以它最近花了很多錢，第一跟挪威拉天然氣管，因為挪威有北海石油，它就是從挪威、從英國引進石油跟天然氣，這花很多錢，但是它認為安全是非常重要的，而且也不可以說單獨依賴俄羅斯這樣的國家，依賴其他歐盟國家，相對來講比較安全。所以它花了非常多的錢。其實它只是一個幾百萬人口的國家，但是它認為這一點是很重要的。當然你說依賴到了一個這麼高的程度，誰說總統立刻要怎麼樣、採取什麼斷然的措施，都是非常困難的事情，但是你不能因為這樣子就否認，或者是視而不見這種高度的依賴，對你未來的選擇、對你的決策的侷限；我先不要講威脅，這一定是對你的決策是有侷限的嘛！
在這樣的情況之下的話，很清楚地，立陶宛就做出決斷，「縱使俄羅斯現在還沒有拿這個來威脅我，但是我們至少也要保留一個我們決策不受侷限的空間」。
酥餅：
對啊！所以現在的現狀，其實是過去幾十年來的選擇嘛！
張國城：
對。所以在李登輝時代，我認為他想變更現狀，第一個，他當時有所謂南向政策，也就是說，他認為不能臺灣總是在依賴中國，所以還有投資東南亞國家，他還有一個計畫是去投資沖繩，因為他認為日本沖繩這個地方，因為有很多美軍基地，所以當地的經濟發展比較受限，台灣如果進一步地去投資沖繩，把沖繩作為一個台灣在進軍日本國內市場，不管是哪一個方面的一個跳板，甚至於說你在沖繩搞一個台灣人一條龍的旅遊，對他們來講，也不是一件不好的事情，當然要符合人家的法律等等。他都有想過！
當然後來成果怎麼樣，那是可以討論的問題。但是總之來講，就是盡量要給自己的決策留下空間，增加可以的選項。
酥餅：
那我的第二個有關李登輝的問題就是說，我對李登輝的歷史功過一直很在意的一件事情就是眷村改建。以今天回頭看，眷村改建的確造成很大的不公平，而且這是現在進行式，現在還在建，現在還在用幾乎免費的價格分房子給特定族群。國城兄的研究有對於說眷村改建那個時候的背景，有一些脈絡嗎？
張國城：
我認為這個眷村改建，如果有資源或有辦法的話，應該是一個非常值得台灣去研究的議題。因為它其實包括了社會、國土重劃、當時的政治環境等等。
眷村改建源於當然是李登輝執政時，通過「國軍老舊眷村改建條例」，撥了很龐大的經費。現在來講，國防部還有一個非營業循環基金是在管這件事情的，規模是6、7百億的樣子。什麼叫非營業循環基金？這是政府會計的一個特別的項目跟概念。也就是說他推動很多資源來做眷村改建，其實我覺得跟他前面另外一個政策是不能分開的，就是「戰士授田證補償條例」，因為當時國民政府來到台灣之後，這點跟清朝的時候一模一樣。剛好我最近重讀一本書《太平天國之秋》，就是太平天國在清朝內部造反，以前我們也討論過，簡單地講就是清朝正規軍都被太平天國打敗了，後來就要從鄉村募兵來打敗太平天國，就是湘軍跟淮軍，那湘軍跟淮軍一開始怎麼招募人來當兵？靠的是薪資很高。湘軍一個月的軍餉是綠營的4倍，所以大家就很樂意來參加，可是來了之後發現，常常沒有辦法準時發錢，因為財政有困難，而且當時有個概念就是「如果薪餉都發齊了，反而大家不會認真打仗」。薪餉發不齊，但加入了之後，也不能隨便逃兵，最好的激勵方法就是只要攻破了哪一個太平天國所占領的城市，就可以讓大家搶劫，當然表面上還是規定絕對不能擾民，但是通常有3天的時間，長官就是在休息，根本不去執行軍法，這個是非法，但是是默認的。
另外一種合法的，就是一直到了戰後1945年，打敗了日本之後，有「懲治漢奸條例」，敵人的財產可以直接充公沒收；充公沒收之後，可以發給有功的人員。後來懲治漢奸條例、動員戡亂時期檢肅匪諜條例這些，都有沒收匪諜或者漢奸的家產的規定，一部分是可以分給那些檢舉的人，也就是說你有立功就有錢拿。戰士授田證就是這種概念，國民政府帶了這麼多的人到了台灣來，後來發一張戰士授田證，就是「只要反攻大陸成功了之後，沒收的那些土地，全部分給大家」。這個就是戰士授田證的基礎原則，就是每個人領到一張戰士授田證，憑證可以分到多少面積的農地，但是重點是「反攻大陸之後」，沒收了這些土地，這些匪產就可以分給大家。就是用來激勵的意思。這種就是一直從清朝以來的觀念。
我在這邊講，絕對是經得起歷史的考驗，歡迎大家來挑戰。但是前提是要打勝仗。「打不了勝仗的話，什麼都沒有；打了勝仗的話，什麼都你的」這種概念。
後來反攻大陸當然是沒有落實，這些老兵逐漸年華老去，拿著這張紙不知道怎麼辦。後來蔣經國又開放赴中國探親，很多人回中國探親，那時候中國的經濟，特別是鄉村還沒發展起來，至少跟現在還是差很多，所以這些老兵去，還是想要帶一些錢回去，錢從哪裡來？所以當時來講就有人希望把這些戰士授田證做一個解決，也就是說，要用台灣人的錢，去還蔣中正對他們的承諾。
酥餅：
用台灣人的錢，去還蔣家的債。
張國城：
對。不只是蔣家，至少是國民政府。我不認為黨國的問題全部要算到蔣中正一個人的頭上，我認為這反而又是一個很巧妙的一種卸責。其實我最近在做的很多研究，發現蔣中正有的時候是背黑鍋，背中華民國或者是黨國的黑鍋。所以現在很多人在說討蔣這些，我覺得是不是不自覺地做了想要幫忙讓他背黑鍋的人的一種工具？
酥餅：
變成一種切割對不對？就是我把所有的錯，好，全部都是蔣的錯，那我就把蔣修理了，那就解決了，然後眷村繼續改建，什麼都繼續。
張國城：
戰士授田證其實就是當時的一個問題。後來李總統對內就是先通過了戰士授田證補償條例，全部用錢收回，一張發個幾十萬、近百萬，全部收回。就是「沒辦法給你田，對不起啊！」不能給你田，就給你一些錢。
老實講，這個錢也不少啊！因為我那時候當國會助理，以那個年代，快30年前，整個預算金額也是7、8百億。那個年代的7、8百億，不是開玩笑的！這也是一筆很大的支出。
在有這樣子的前例之下，你說給這種還在的人，給他們房子住，其實也就沒有那麼突兀，很正常的事情了。為什麼？撤退來台灣的這些國軍，有單身的人，也有有眷的人，拿到這些授田證，但是很多人沒有地方住。從1950、1960年代開始，美軍顧問團認為國軍不要再養這麼多年紀已經很大了的這些士官兵，所以陸陸續續這些人就辦理退伍，退伍之後，很多人逐漸跟台灣人娶妻生子，那這些人總是要有地方住，所以就開始蓋，很多地方就出現破破爛爛的聚落，寶藏巖就是很明顯的例子。
後來政府也覺得這樣不行，所以就有電影票的勞軍捐啦，外匯 — — 就是廠商外銷國外，結匯美金1元，就同時要捐1塊錢台幣，作為眷村改建的基金。反正就是用各式方法弄了錢，蓋房子給他們住。這是事實，沒有什麼好否認的。現在的人也不要覺得有什麼原罪，因為這就是當時的事實。
也就是本來就存在著一個架構，就是從政府拿錢蓋房子給特定的族群住。
酥餅：
蓋宿舍給這些人住，我覺得OK啦，因為美國的軍營，軍人住也是不用錢，雖然說這些人對台灣有沒有貢獻，可以另外討論。但是就是軍人退伍，有個宿舍給他住，我覺得大部分台灣人可能OK吧。但是現在不是有個宿舍給他住，現在是把房子根本就送他們。而且老實講，很多人根本就沒有住。新竹的眷村改建，很多人根本還沒有拿到，說不可以買賣，其實都可以買賣啦！這在新竹的人都知道。所以他們並沒有缺房子啊！他們直接拿了錢就跑了。
張國城：
沒錯，眷村這種東西，本來就是這個政府自己拿錢自己蓋，蓋了之後也不大管理，所以很多人也是子孫後代一直住下去。那李登輝弄眷村改建，第一，我認為是承繼戰士授田證的餘緒，第二，我認為他有一個概念就是如果他不做這件事情，國防部、退輔會那些人，還是會自己搞，因為以前他們就自己搞嘛！像現在還是有非營業循環基金在搞這件事情。
這本來就是一個金庫，有人弄這個金庫，開始做這些事情。對李登輝來講，他就算不弄眷村改建，這些人還是繼續弄金庫啊！還是繼續蓋。乾脆就是第一，把它拿出來，搶回主導權；第二個，法律化、公開化，拿到立法院去討論通過；第三個就是說，至少法律化之後，以前那些子孫後代經年累月這樣住，還有各種加蓋…，這些亂象，至少就透過產權的清查、房屋所有人的清理，可以解決一部分。第四我認為很重要的一部分是，利用這件事情把都更包在裡面。因為以前很多眷村是在都市的精華區，結果久而久之，反而變成破破爛爛，利用這個情況之下，引進國內的建商，不管他是什麼背景，利用改建老舊眷村的機會，進行城市的都更。在這中間當然眷戶有得到好處，但是都市的面貌，甚至包括建商，形成台灣新一波的商業集團，培養地方的力量，新一代的企業，新的政治力量、商業力量的重組，我認為是他的一個重要目的。
他可能沒有辦法完全預見後面的發展，但是我認為他一定有想到這件事情。就是第一，把這件事情的主導權全拿回來，因為我不做，你們照樣做；第二個，就是利用這個機會法制化；第三個就是把所有權跟法律關係明確化；第四個是都更；第五個就是讓既有的政商結構、財團有機會重組。
酥餅：
當然你看有些人可以白白得到一棟房子，你覺得很不公平，但是你如果退一步從比較宏觀的角度想，就是這一片土地本來就是這些人占著在用，但是都更之後，他們雖然分到一棟房子，但是因為房子都變高樓大廈了，所以這一片土地其實變成可以用跟所有的人就變多了，可以這樣理解嗎？
張國城：
我認為完全正確。當然這裡邏輯上先不討論他這種政策到底是對還是不對。
酥餅：
我們不是在討論公平不公平的問題，是在討論效果。
張國城：
對，他造成的效果其實就是剛才講的那麼多。可能也還有別的效果，但是至少我們目前看到沒什麼爭議的效果，就是前面那幾項。那他作為一個規劃者，我認為說政策的啟動者，他一定是看到了這些效果；或者說，這些效果是不是他原先打算的目的？我認為可能性是很高的。
酥餅：
還是說，他在盤算的時候覺得說，對啦，可能不盡公平，但是也有這些溢出的好處？
張國城：
是？我認為是。因為如果比較起來的話，當然這個經費規模很龐大，但是如果純粹講公平的話，前面那個戰士授田證，老實講，我真的就覺得…
酥餅：
那就更沒道理了。
張國城：
就沒什麼道理了。保衛國家也是大家一起的責任嘛！就算我們講到中華民國體制，台灣人不用當兵嗎？
酥餅：
對呀！而且去當過兵的都知道，裡面最廢的是誰嘛！
張國城：
所以也就是說，這些事情，我們知道很多獨派朋友對眷村改建條例這些事情是很不諒解的，因為就是討論到公平的問題，但是台灣長久的黨國體制，就會存在像戰士授田證這種東西。
所以也就是說，討論李登輝這些歷史，當時來講，他處處來講，都在變更現狀，「現狀」對他所面對的，就是黨國，從洛桑協議到眷村，統統都是黨國留下來的東西，所以他時時刻刻都在變更現狀，其實也在變更黨國。那當時來講，這些壓力、這個架構，其實是非常龐大的。所以有人說他沒有宣布獨立或者是怎麼樣，我認為能夠把那些事情那樣做，變更現狀能夠變更到那麼多，我覺得已經不簡單了。
但是現在來講，我也不要特別講哪個領導人，就是說，如果現在還沒有辦法去做這些改革或變更現狀，到底是因為你不敢去面對黨國，還是黨國還繼續存在？
酥餅：
還是「你就是黨國的代表」？（笑）
張國城：
這個我們有機會可以來講「黨國代表的特徵」。
酥餅：
我們可以用消去法嘛！顯然蔡總統並不是我們本來想的沒有意見，或是沒有guts的人。
張國城：
我對她的意見、領導能力或者是guts，絕對是持非常高度的評價，這個是絕對沒有問題的。她號令群雄達到所有想要做到的事情這種能力，大家絕對不需要去懷疑。
酥餅：
是啊！所以她沒有做的，就是不想做嘛，邏輯上只能這樣推啊！
張國城：
我認為最重要的就是說，以前我們討論過台派或者是代表應該有的十個特徵，現在看起來，我覺得那一集，如果所有深音網路廣播拿出來，我覺得那一集是最迂腐的一集。就是說呢，「根本就是在打高空，根本沒有人做得到，根本不會有這些事情。你們在講，好像是在講太空人還是在講超人，那不可能。」現在時間過了那麼久，好像…
酥餅：
你說那個陳義過高啦！
張國城：
對對對！就是陳義過高。可是我看，以後如果有機會，我們來講一個「黨國代表的十大特徵」，那我相信，恐怕第一個，不但是非常合乎時宜，第二個就是說，處處可見，而且大家是不是要對號入座，我是不介意。總的來看就是，到底這種黨國代表，在現在台灣大家都認為已經民主化的時代，到底這種人比較多，還是以前我們認為的台派代表，哪一種比較多？我想這個是一個可以討論的問題。
酥餅：
這不用討論？一定是黨國代表比較多啦！只是我們要把這個赤裸裸的證據拿出來給大家看。
酥餅：
我借用一下網友的問題，其實也是我的問題。剛剛國城兄有講，在那個李登輝要對抗黨國的時代，他要對抗的力量還蠻龐大的，為什麼他沒有被那時候的國民黨的軍人幹掉？
張國城：
我認為，恐怕是當時反對他的力量內部也有非常嚴重的分歧。這些非常嚴重的分歧，恐怕跟在蔣經國先生晚年的江南案、十信案這裡面的問題，恐怕是脫不了關係。也就是說，國民黨裡面已經先存在了內鬥，所以在需要收拾李登輝的時候，反而出現了問題。
第二個，我認為這恐怕是一個我比較沒有證據的推論。如果說反對文人領袖的，尤其是軍人，想要積極地取代政權的話，這個軍隊本身恐怕要很有威望。譬如說大韓民國國軍，發動政變好幾次，但是畢竟他也是在韓戰裡面血戰3年的護國英雄。這是毫無疑問的，韓國國軍的權威地位是非常高的。
第二，恐怕要有一定的戰鬥力，因為老實講，要發動政變的一方，也要提防說，要發動政變的對象 — — 通常是當時的領袖，也有可以指揮的部隊。也就是說你要發動政變，你不是只有把那個最高領導人抓起來就算了，一定要有內戰的準備。既然要有內戰的準備，就要有打仗的能力。換句話說，如果你要發動政變，部隊本身的戰力也不能太低。至少相對於國家內部來講。說不定在當時來講，恐怕也沒有這樣的可能，就是戰鬥力足以到…。這到底是好事還是壞事，我們也很難說。
酥餅：
所以你認為那個時候的軍人可能也沒有那樣的決心？一方面他們的利益可能不一致？
張國城：
是，我認為第三世界國家會不會發動軍事政變的原因有幾個，第一就是軍隊本身的威望，跟他在整個國家歷史裡面的角色；第二個就是軍隊本身的戰鬥力問題，這個戰鬥力當然是個相對的概念。但是我認為在台灣，恐怕有一個更重要的因素，就是軍人為什麼沒有起來推翻李登輝，這本身來講，恐怕是中華民國的黨國體制還是存在，所以大家不認為會立刻遭受威脅。並不是說你出了個左派的領袖，像智利的阿葉德，這種領袖出來了之後，馬上就雷厲風行，民心歸向，保守派的人就覺得已經是要變天了，惶惶不可終日。因為李登輝雖然上台，中華民國黨國體制還存在，所以大家的急迫感、威脅感沒有那麼強。
酥餅：
那第三點是不是也可以再連回來眷村改建？所以眷村改建是不是也是一種收買？
張國城：
我認為一定有那個效果，絕對有那個效果。因為後來台灣房價暴漲，老實說有一棟房子，就贏在起跑點嘛！在這樣的情況之下，畢竟要通過這件事情，還是要最高領導人的配合，就是要通過這樣的程序，還是要有人蓋章嘛！既然要有人蓋章的話，既然他願意蓋，那就讓他蓋就好了，換了一個人，最多也是蓋而已，但是時間要往後拖啊。
酥餅：
而且老實講，眷村改建如果是由外省軍頭來主導，搞不好台灣社會的反彈的力量，相對於李登輝主導是完全不一樣的。
張國城：
對，我認為他可能也有考慮到這一點。因為畢竟國民政府在李登輝執政的時候，來台灣也過了好幾十年了，在大陸土生土長，完全是從那邊來的人，也是在凋零當中，外省人跟台灣社會的聯繫 — 黨國體制生根化、黨國體制台灣化，我認為這一點是不能夠忽略的事情。
黨國體制有時候就是假借既有的，甚至說就是由李登輝來擔任一個樣板或門面。眷村改建假定 — 我舉個最簡單的例子，如果是郝柏村批准，那搞不好是會反彈很大，甚至搞不好外省族群自己就會反彈，因為郝柏村當時在外省族群裡面也不是那麼孚眾望。但是你說李登輝的話，他們會覺得「還可以讓他去擋」。
而且很清楚的，那個時候的外省黨國族群，還是認為要有個台灣人當門面，所以第一次推出來跟李登輝挑戰總統的是林洋港，林郝配，他們反而沒有像後來推馬英九上那樣，直接推一個外省人出來。他們很清楚的。所以到了後來為什麼反而不需要去擔心這個問題，這就是另外一個問題了。
酥餅：
最後一個問題，就是說，李登輝的歷史功過，如果要說「過」的部分，就是要說李登輝提拔了一些大家覺得對台灣國家正常化不是很正面的人，像連戰，像馬英九。大家都還記得李登輝舉起馬英九的手說「新台灣人」。這就是為什麼之後就順便連結一下國城兄剛剛的問題，為什麼之後外省人就直接推一個外省人出來選總統：因為李登輝已經說新台灣人了。李登輝那時候，包括蔡英文，其實某個程度也是在李登輝執政的時候慢慢冒出頭的。那你覺得，李登輝是識人能力有問題呢，還是這些人本來就是他要的？
張國城：
我認為如果要「就提拔的人到最後的作為」來算李登輝的帳，我認為剛剛講到的那些人(馬英九或連戰)，到了以後台灣的歷史，恐怕是最不會被算李登輝的帳的人。
就是說，如果連戰、馬英九後來的作為 — — 如果大家討厭這兩個人，然後追本溯源，原來是因為李登輝提拔他們，所以要怪罪李登輝的話，也就是台灣將來的歷史，會因為李登輝用過的人而怪罪李登輝，恐怕這兩個人還要往後面排。
因為這兩個人，第一，連戰至少他也沒選上總統，馬英九老實講，就算沒有李登輝當時提拔他，當時那個時空，我認為他還是有機會出來。因為國民黨長期培養他，他39歲就當了國民黨副秘書長，在當時的環境之下，就算李登輝沒有提拔他，他遲早也是會出頭。很多條件遠遠不如他的人，譬如說像江宜樺、朱立倫，我不是說這兩個人不好，而是說官運沒有馬英九這麼早發，後來也當了行政院長副院長不是嗎？也選過總統不是嗎？但是什麼人是幾乎完全沒有、跟這些關係距離最遠…
就是說，李登輝的加持，其實對連戰、馬英九來講，恐怕還不如對有些人的加持來得更加重要。因為連戰在蔣經國時代已經當上交通部長，青輔會主委。就是說這些人在當時來講，已經站到那個位子上，李登輝給他們的加持，當然有影響，而且很重要，但是他們本身已經夠大隻了。但是有些人小小隻，反而是被李登輝真的栽培起來。
